【商学院】南开商学院创新创业教育探索——专访南开大学商学院院长张玉利教授

风云吧

南开大学商学院创新创业教育 微访谈

主办：华人创业学者群
嘉宾：南开大学商学院院长 张玉利
主持：北京大学创新创业中心副主任路江涌

回答事先提问环节

张玉利：各位老师好。我刚才梳理了一下南开和我自己的一点做法，给大家做一个简要的汇报。下面我就先根据各位老师事先提的问题尝试做一点交流。

【问题1：南开如何提高商学院教师参与创新创业教育的积极性?】
张玉利：关于怎么吸引商学院的老师参加创业、创新教育并提高积极性方面，我想各个学校都差不多，基本上都是通过指导博士生和招聘先建立一个小的团队。我也鼓励老师们尽可能从外部获得资源，就像创业一样。目前，老师不能通过留自己的博士生建立团队，我们需要借助博士后、借助广泛的资源整合来吸引兄弟院校的老师合作。所以我们请到了社会学、心理学以及经济学院的几位老师，有十来个人，这种我觉得还是挺好的方式。创业研究正处于热潮，国家自然科学基金等资助创业方面的课题数量也挺多，这些还是能调动大家积极性的。我觉得团队也不需要太大，再加上任何学校都有团委、学工部的老师也在参与KAB (Know AboutBusiness) 的一些教学，这个资源整合起来我认为差不多。

【问题2：如何有效的在商学院师资队伍中引进创新创业方向的实务教授？】
张玉利：南开商学院在2000年搞了MBA的双导师制，在国内比较早做这样的事。当时想法主要是为了把实践和理论结合起来。当然这个双导师现在已经推广到所有的专业学位了。双导师制做起来有一定难度，因为他们没有时间。所以我觉得请外面有实践经验的人来参与，大家都有积极性，但是在国内面临的巨大挑战是：他们会比较忙，不守时，没有办法每周坚持上课。这是最大的问题。
那针对这样的问题，我们开始的做法是：看准好的老师后，我们利用假期（比如说五一期间），让他集中把课程上完，主要在MBA方面来做探索。后来发现这样一两门课可以，多了不行。后来我们提出来把双导师往双师过渡。在选人方面，我们不要求他层次非常高，有多么高的头衔。首先第一个，他有实践经验，他在做这方面，比如说风险投资公司的，或者是孵化器的一些管理层。这样的人往往会有时间，而且有积极性。
第二个做法就是让校内的老师和校外的老师共同开发课程，避免两张皮。校内的教师讲理论，外部的讲实践，我们给他们一个课程教授的头衔，因为兼职教授需要学术委员会来审批。在开始的阶段我们采取的是两个人同时上课，上一段之后再去分阶段上课。另外我们在做的事是，MBA的一些毕业论文题目，有一部分希望由我们的双导师或者课程教授提出来，让他们理论和实践能够结合，目前在MBA方向班这个方面，有三门课是校内和校外开这种双师的课程。同学的反映还不错。
还有一个就是把我们的学生拉到比如孵化器和创业中心去上课。这样有什么好处呢？学生会感觉在跟创业者共同上课，把课程挪到外面去。这个和请企业家到学校来做个讲座不一样，与创业者一起上课可能会达成一些合作和咨询的项目，有了项目才能够更好地融合。总之我认为实践方面最核心的问题是，他们的时间必须要完整的保障。现在也有一种办法，用外部的实践者组建一个团队，合作上课和交流对接。这也许是一个办法，供大家参考，我们也在尝试。

【小结】
路江涌：关于实务教授，张老师谈了两点：1.找名头不大，有时间保证和有一定经验的实务人士；2. 学院教师和实务人士共同开发课程。

【问题3：如何为对创新创业感兴趣的同学提供实际的帮助？】
张玉利：关于学生这个部分，我看大家感兴趣的问题是怎么为对创业感兴趣的同学提供实际的帮助。这方面我们做得有限，就是给学生搭一点桥、介绍一点资源。也许我观念落后，我一直认为创业应该是一个广义的概念，鼓励大家用创业精神和技能来开展目前的工作。就像大家刚刚讨论的公司创业的问题，我觉得创业可以纳入到素质教育这个范畴当中。
通过对兄弟学院的考察，我们发现有这么几种类型：一种是搞创业班，比如说像上海理工、浙江大学，包括中山大学、中央财经大学，这是一类。比如上海理工，它的做法就是侧重素质挑选。给我印象最深的是，他挑选学员进入一个班，前提是在广场上跑30圈。这30圈能跑下来至少表明毅力很强。各个学校有各个学校的特点，我比较感兴趣的是中山大学的模式，他实际上在跨学科方面做了积极的探索，我认为这是一种模式、一种支持。
第二种，比如黑龙江大学和中南大学，是面向全校学生来做创业，这主要是因为黑龙江大学的校长直接关注，中南大学的党委书记高文兵老师也非常重视创业教育。他们大量地启用孵化器，在学校内部拿出专门的场地来模拟外部的孵化器，通过这样的方式来培育项目。
第三种我感觉大家用得比较多的，实际上是用创新创业竞赛的方式，来培养学生的创业技能。但是我总觉得问题比较大的是所谓的创业计划书竞赛，其实是经营计划书竞赛，或者是产品推广书的竞赛。它的功能在于把知识整合起来，然后促进不同学科之间的交流，但实际上它不是创业，因为它没有很强的创意和商业模式的设计，所以结果是获金奖的项目很多，但是并没有真的能融到资金。这是我觉得很大的一个问题，可不可以从创业竞赛转化为真正的创业。
另外有一种方式用得比较多的，实际上是创业普及教育，主要以KAB(Know About Business)和SYB(StartYour Business)这样一些普及性的课程来开展。这方面做得比较多的是在学工部，把创业和就业结合起来，相当于响应教育部“以创业推动就业”这样一个号召。但我总觉得短期以创业推动就业它不可能见效。

【小结】
路江涌：关于如何使得创业教育对学生有实际帮助，张老师谈了三点：1.以素质挑选为门槛搞创业班；2.学校支持，模拟孵化器；3.创业计划书的模式需要更强调实践方面。

【问题4：南开如何吸引更多学生选修创业课？】
张玉利：关于怎么吸引更多学生选修创业课程，我们2004年左右给本科生开创业管理课，有外系的来修。但现在学生，特别本科生修课，他很多是看大家的口碑传播，还有老师的名头。我一直认为大学中如果说给开很多选修课，然后让学生自行进行选择，条件不成熟。学生选择的前提是学生应该有高度的自我判断能力和明确的职业发展倾向，但现在高中应试教育使得学生不具备这种能力。
但如果我们能够说出创业班背后的教育理念，因为教育和教学不一样，可能对教学我们都知道一些，但是教育太难了。如果能把这个教育项目设计清楚，然后对学生做宣讲，让他知道为什么，相信吸引学生参加问题不大。而且我相信从中山、浙大大家的做法来看，组建一个班不是没有人参加，而是人太多，挑选比较困难。就像企业家一样，能讲的企业家他说观点，一定要说为什么，要说几条原因。我觉得这就是我们研究中理论和逻辑的力量，道理是相通的，所以项目设计很重要。

【小结】
任兵：支持张老师把教育背后的理念设计清楚的说法，教育与教学不同。

【问题5：南开如何进行国际创新创业教育与实践合作？】
张玉利：在教育模式方面，创业教育方面我们做得比较慢。因为我一直认为，创业管理和我们以工业社会为基础的、侧重职能和行政管理的模式是不一样的。比如说管理强调先从计划开始，但是现在很多工作没办法做计划，我也特别喜欢Effectuation这样一套理论。我总觉得小企业不是规模小的大企业，新创建的企业也不是新的小企业，那么不同的企业应该有不同的管理方式。讲管理必须讲授权，但是针对小企业你让它授权就会失控，因为它没有控制系统，因为它没有钱建立控制系统。
我觉得一直觉得小企业创业和大企业会不一样。但是通过课题，包括大家的讨论，似乎也觉得，创业所面临的独特的情境，很多时候是一个度的问题，而不是质的差异。这也是我们比较困惑的，怎么把创业和传统的管理融合起来。所以我一直对paradox比较有兴趣，但是我不知道怎么去研究这个问题。
【小结】
路江涌：创业课教师的责任是总结创业实践背后的逻辑，将其理论化。

【关于创业教育的三个层次】
张玉利：我赞同路老师刚才写的观点。我们现在做创业研究，我们了解到主要是一些年轻的老师、年轻的博士，在国外也是这样。另外就是像Jay Barney那些研究战略和组织的教授，他们可能是把创业作为一种对象和一种情境来进行研究。大家经常讨论说能不能去教创业的问题，其实，如果我们能把它总结出来，有一定的知识，就可以给他们提供指导和帮助；如果总结不出来，那就纯粹是艺术。所以我们关注从过程看创业是怎么来的，该做什么工作，这些是能够进行梳理的东西。
另外关于创业教育方面，教育部去年出台了一个“高等学校创业教学基本要求”文件，这个文件是北京李家华老师带着我们6个人，用了两年的时间一块讨论出来的。我们归纳出来创业教育有助于和影响塑造的品质包括了这么6条，我想给老师们念一下：第一个是善于思考、勇于探索的创新精神；第二条是敢于承担风险，挑战自我的进取意识；第三条是面对困难和挫折，不轻言放弃的执着态度；第四条是识别机会、快速行动和善于解决问题的实践能力；第五条是善于合作、诚实守信、懂得感恩的道德素养；第六条是创造价值、回报社会的责任感和服务国家、服务人民的理想抱负。所以我觉得创业教育真是可以把它先放到素质教育。这是第一个层面。
第二个我觉得可以把创业教育作为一个载体来推进素质教育，并促进管理教育的改革。管理教育应该更加多样化，我们不能总是由管理专业培养出来的博士来教管理，总在这样一个圈子里转，我觉得这不是一个好的办法。因为管理是交叉应用学科，那么我们的学生和教师，以教学内容的多样化管理是很重要的。
最后我觉得目前的大学生，真正去开展、创办企业的学生还是有限的。而且往往具有边缘型创业条件的大学生可能才去创业。但是如何让具备边缘型创业条件的大学生在创业中体现出机会型创业的特征，我认为这是我们能够做的事。就像北大的陆步轩卖猪肉，我认为不怎么样；但是同样的北大的毕业生陈生卖猪肉，就卖出“花”来。北大的学生和别人一样卖猪肉是浪费资源，但是能够创造性地卖猪肉，那就是好的创新和创业。这是我的观点。

现场提问交流环节

【提问交流——创业教育的设计和教师的角色】
任兵：基于市场经济逻辑的课程体系，我们是不是可以直接借鉴西方的？那天读范式转变与迎头赶上的文章，发现作者隐含着一个观点，就是要懂市场经济的逻辑。这是否意味着我们教书也要跟着这个逻辑走，研究和教授可以脱离吗？因为毕竟教育是理念和先进知识的引领，而不是止步于现实？
张玉利：任兵老师提这个问题很深，的确很有趣。我觉得总体上，目前我的感觉，包括管理理论，都还是在学和借鉴西方的，甚至以引进为主。但是引进基础上我们需要结合中国的情况进行改进，我们的市场和西方的市场会不一样，但研究和教学我认为不管怎样不能脱离，因为咱们是大学的教师，不是研究所的研究人员。有很多的问题也是从课堂当中来的。
任兵：比如百森商学院的课程体系我觉得非常棒！中国也有市场经济发挥的空间。
张玉利：对于百森商学院，我觉得特别值得我们学的是百森商学院牵头开发的这几个国际合作项目，比如说GEM（全球创业观察）、PSED（创业动态跟踪调查）、STEP（公司创业代际传承），都吸引了许多国家的学者参与合作。据我了解，百森商学院也并不是把重点放在鼓励大学生创办企业，它主要的业务收入来自于公司创业和管理咨询。
任兵：作为教育者，是不是要往更先进的教育理念方向去设计课程？
张玉利：作为教育者的确要往更先进的教育理念方向设计课程，这毫无疑问。今天我备课的时候，我看了看南开的校史，1919年2月开始筹备南开大学，张伯苓校长委托的人我记不住名字，但我清楚地记得他是一个教育家。然后我们在9月份开学，10月份搞的校庆，成立南开大学。教育的设计更难，也更重要。
路江涌：作为教师，我们比较难成为创业实践者，但可以尝试成为创业观察者。
张玉利：南开大学龚克校长还是比较重视创新创业教育的，因为他强调公能素质教育。公能来自于我们校训：允公允能，日新月异。2013年的暑假学校成立了一个创新创业领导小组，龚校长当组长，我向校长汇报，我说“你鼓励老师们跨学科研究，很难做到。但是让来自不同学科的同学们带着项目开展团队学习、行动当中学习、体验式学习和验证式学习，我认为这是可行的，能做到。”
任兵：我们同时是思考者、理念的提供者。
张玉利：我觉得我们不光是可以观察创业，我们也可以实践创业。我一直觉得创业更广义地说是开创新事业，比如我们现在在体制内做一种改革探索，其实也非常的困难，也是在创业。创业的本质是在高不确定的环境下，在资源稀缺的前提下，快速行动和承担风险这样的一个过程，但他们同时要创造价值。另外最近像精益创业，快速迭代背后的这种学习和反馈总结，我觉得这些是咱们工作当中也应该做的一些事。
任兵：大学有没有具体的牵头计划？比如像清华的X-lab。
张玉利：我总体的想法是，并不想用太多的咱们学术型的年轻老师，因为他们毕竟学术的研究压力也比较大，所以可能比较多地整合外部的资源。清华的毛老师介绍X-lab，的确给我很大的启发和借鉴，对咱们设计项目应该非常有好处，我也在做自己的一些想法和建议，过了春节找个时间再一块交流交流。我也把初步的想法和大家一块儿说一说。
路江涌：不给年轻老师太多压力，厚道。走出校园办创业教育，靠谱。
张玉利：与天津大学的合作我们和张维老师之间也达成了共识。因为我们现在企业管理专业就有两个学校互修学分，在两个学校是拿双学位。两个学校在独立办学、紧密合作方面有很多的空间去探索。如果把天津大学、南开整合在一起，我们文、理、工三个学科就应该非常齐全，这是很强的一个优势。同时如果这样搬，我的初步想法是把它搬到校外去。因为在我们商学院对面走十来分钟，就有一个新的民营企业搞的创业城，他们会提供一些场地，这些能够得到一些支持，应该问题不大。

【提问交流——创业教育中的道德教育】
孙黎：张老师提出的创业者的道德教育很重要。中国的创业者的价值体系与西方的市场逻辑应该有不同。
任兵：孙老师是说在创业课程中开设中国哲学还是企业社会责任？
孙黎：道德教育应在创业的各个环节体现出来。
路江涌：改善中国创业环境，需要给政府、国企、行业巨头进行道德教育。
任兵：刚刚江涌提到改善创业环境，我比较赞成。我想，用道德观来设计课程有点沉重。
田莉：道德观是底蕴和原则，设计课程还是离得远点。
孙黎：创业者对法制的尊重，对合约的遵守，成功后对社会的感恩回报也是很重要的。Christensen说他很多哈佛MBA同学在牢里呆着了，道德价值教育很重要。
任兵：同意！关键实在教育课程体系中潜移默化道德成分？还是专门设计一些课程？
孙黎：AACSB要求将Ethics内容贯穿到每一个课程中。Mike Peng IB教科书是个典范，每一章都有Ethics的内容。希望中国的创业教科书也有这方面内容。希望每一名创业者都有一份济世的情怀。

【提问交流——创业教育与迭代】
孙黎：张老师您说到快速迭代的观点，你觉得在创业课程的设计中如何应用？
张玉利：孙老师说的快速迭代我现在特别感兴趣。我也曾经随着哈佛商学院搞案例教育，是借鉴法学院。我也曾经都和朋友们交流过，什么适合于借鉴来开展创业教育？有一种说法是艺术，画画儿的。我就问了我们东方艺术系的老师，我说你们怎么教学生？他说我们教两次课，剩下的时间让他们画；另外有人说，应该借鉴军事教育，说军事教育更多的是用失败的案例。快速迭代的关键在于它快速行动和实验、假设、验证这几个方面。或者我们可以设计一些课程或者一些办法来进行训练。
孙黎：我觉得中国的课程设计不一定用西方的体系，而是应该通过迭代找到自己的特色。张老师迭代的观点太赞了！行动的观点其实在美国也刚刚兴起。
薛红志：用创业的思维开展创业教育，究竟如何开展创业教育我觉得存在不确定性，所以一直跟学生说我们创业课程采取的很多做法属于创业范畴。
任兵：什么叫迭代？
薛红志：迭代方法我们在课堂就是实践designthinking和lean startup machine。
路江涌：迭代就是快速试错、快速改进。
赵向阳：迭代来自数学概念，通过快速试错，找到方程的解，无限逼近。
孙黎：许多美国创业教授对行动的观点争议很大。我倒觉得这是创业教学与研究和其它学科的分界线。
薛红志：讲创业课的老师不一定有创业经验，但应该具备创业思维，比如资源整合、failfast succeed fast。

【提问交流——跟踪企业案例】
路江涌：我觉得可以跟踪同学自己的企业，学期前写个简短案例，学期开始讨论一次，学期结束讨论一次。
张玉利：跟踪是个好办法，我建议大家合作，一个学校找一到两个，用统一的研究框架跟踪。

后续分享环节

【后续分享——赵向阳老师关于MOOC的介绍】
赵向阳：各位老师大家晚上好，看大家对我们这个模式挺感兴趣，我就随便说两句。我们现在也是处于摸索的阶段，还没有什么成熟的实操的一个方案出来。
首先就是说我们所服务的对象不是大学生而是正在创业的人，那么这些人他根本就没时间，然后他们所关心的问题也跟大学生很不同。我们本来是想筹点钱在某一个地方，最好是高山之巅或者说一个很优美的地方，建一个创业学院，但是后来发现这个不太靠谱。第一个我们没钱，第二个移动互联网时代的到来，使得传统的大学或者学院已经没什么意义了。
而这个咖啡馆实际上是一个可以自由交流思想、增加人际互动的地方，所以我们就是想搞这个创业咖啡。这创业咖啡实际上是给我们现在的盟友及将来加入我们盟友企业提供一个交流的地方。同时它也对外，所以成本很低。比如像北京上海这样的地方，我们会搞四五个。那么附近的一些盟友就会就近去有一些读书会、商业模式的锤炼营等等这样一些活动。至于说MOOC呢，实际上准确的说我们提出的概念不是MOOC。
MOOC是说它在某种程度上来讲，还是有一个中心，就是说还是有老师在那讲课，大家听课参与这个讨论。而我们所提到的叫学习空间的概念，是完全分布式的，完全去中心化的。当然在这个学习空间里边会有一些老师，会有一些理论的专家，或者说非常资深的一些成功的创业者。但更多的时候是创业者互为老师、互为师生地分享各种各样的想法、经验、智慧等等。这个学习空间的模式，相对来说我们尝试了有一年左右了，这个是比较好搞的。关键是我们现在创盟的咖啡连锁还没有搞。
也就是说将来的这个一定是O2O的，就是Offline to Online的。可能在座的各位对于MOOC持一个比较怀疑的态度，觉得这个将来会到底产生多大的影响。我个人从来都认为，将来的教育一定是线上教育和线下教育的有机结合，绝对不存在说MOOC将来要替代学院式教育，这个是不可能的。我觉得这个都是现在的很多鼓吹MOOC概念的一些人夸大其词的说法。教育从来都既离不开知识的传播，也离不开人体的互动，这就是我们基本的想法，祝大家晚安。

出场人物介绍（按出场顺序）
张玉利 南开大学商学院院长、教授
路江涌 北京大学光华管理学院教授
任兵   南开大学商学院教授
孙黎   美国堪萨斯城密苏里大学助理教授
薛红志 南开大学商学院教授
赵向阳 北京师范大学经济与管理学院助理教授
田莉   南开大学商学院副教授


转自：创研工厂